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Au delà de l'ère du pétrole - Penser et agir l'énergie autrement au XXIème siècle
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MessagePosté: Ven Sep 08, 2006 10:02 pm 
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Famille 1 : surface 120 m2, facture annuelle : 2200 €,
Famille 2 : surface 140 m2, facture annuelle : 2500 €,
Famille 3 : surface 117 m2, facture annuelle : 1300 €,
Famille 4 : surface 94 m2, facture annuelle : 1500 €,
Famille 5 : surface 120 m2, facture annuelle : 3100 €,
Famille 6 : surface 148 m2, facture annuelle : 2400 €,
Famille 7 : surface 115 m2, facture annuelle : 1900 €,

Ce qui est tout à fait surprenant, ce sont les écarts entre les consommations ?! Est ce dû au bâti ou bien aux habitudes de consommation ?

Cela dit, les 2000€ annuels correspondent à vue de nez à une consommation électrique de 20.000 kWh, ce qui reste dans les standards de consommation d'un appartement de 100 m2.

Ce qui est plus surprenant, ce sont les estimations complètement erronées d'EDF. Mais "s'ils ne vous le disent pas, nous vous le dirons..."


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 Sujet du message: Il faut tout savoir pour critiquer !!!
MessagePosté: Ven Sep 08, 2006 10:42 pm 
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Vous n'avez dû voir que la surface du problème pour réagir de la sorte.
Il faut savoir que pour ces factures, certains ont subi des températures ne dépassant pas 17 ° l'hiver.Nombreux ont rajouté des chauffages d'appoint.Ceux qui ont le moins consommé sont ceux qui ont choisi de vivre à 14 ° pour éviter les grosses factures. Le couple qui a la plus grosse facture a un bébé né à l'autommne dernier.
A titre personnel j'ai habité dans des logements aussi grands voire plus grands qui n'etaient pas neufs et mes factures n'ont jamais excédé 1500 € par an pour l'éléctricité et le chauffage.
Il reste à préciser que d'autres logements de la cité manifeste créés par d'autres architectes ont des surfaces similaires et du chauffage au gaz et que pour ces logements, les factures annuelles de chauffage n'ont pas dépassé 1500 €.
Cordialement.

Romain, locataire d'un logement Jean Nouvel.


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MessagePosté: Ven Sep 08, 2006 10:59 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
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merci beaucoup pour ces précisions Patchenka ! Mon post était assez général, en effet, ne connaissant la situation que par ce que les médias ont pu en dire. Une question qui me titillait était de savoir ce que les locataires des logements "non Jean Nouvel" pensaient de la situation. Apparemment ils ne connaissent pas vos difficultés.

Donc ma question concernant le bâti ou les habitudes se résoud d'elle-même. Il y a vraiment un problème d'isolation dans vos logements ! (ce qui justifie à postériori le titre du fil...)

Maintenant d'ou peut bien provenir une telle déficience? L'isolation aurait-elle été bâclée ? Y aurait-il des ponts thermiques qui "pomperaient" littéralement la chaleur vers l'extérieur ? (des poutres métalliques apparentes ou quelque chose comme ça ?)Jean Nouvel est un grand utilisateur de métal et de verre, qui tous deux ont des performances thermiques catastrophiques. Pourrait-il y avoir des barres métalliques qui traverseraient l'isolation et en anéantirait totalement l'effet ?

Sinon, j'ai bien pensé vous conseiller de faire un changement d'abonnement EDF (tarif Tempo par ex.) mais j'imagine que vous y avez déjà songé ?

Cordialement.


Dernière édition par Scrat le Sam Sep 09, 2006 2:17 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Sam Sep 09, 2006 11:15 am 
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oui. A la réflexion, les estimations d'EDF ne sont pas si erronnées que ca... (Mea culpa). En fait, elles sont plutôt correctes concernant des bâtiments récents. Une consommation de 1200 - 1500€ par an (en fonction de la zone géographique) pour 100m2 est tout à fait raisonnable pour du neuf.

Donc il y a un problème d'isolation dans ces logements (j'arrête pas de le dire !) CQFD...


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MessagePosté: Sam Sep 09, 2006 12:20 pm 
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Inscription: Ven Sep 08, 2006 10:18 pm
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Bonjour,
Je reviens pour vous donner quelques détails supplémentaires.
Un de nos voisins des logements nouvel, a eu la désagréable surprise cet hivet d'avoir eu le gel de ses canalisations.
Ils se sont aperçu ( les réparateurs) que l'isolation ( laine de verre ) dans un mur entier avait était oublié !!!!!
Qu'en est t-il alors de tous les logements Jean Nouvel ?
Vous comprendrez j'espère nos peurs et nos angoisses et que d'entendre à droite et gauche que nous ne savons pas gerer nos budgets ou bien qu'on devait se douter de telles factures, cela devient aberrant.
Cordialement et bonne journée.


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MessagePosté: Sam Sep 09, 2006 2:58 pm 
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C'est très intéressant ce que vous nous dites là. La construction (le maître d'oeuvre) n'est pas au dessus de tout soupçon... Cela dit, deux remarques:
1) Si l'isolation avait été oubliée partout, ce n'est pas 14°C qu'il ferait l'hiver mais sans doute beaucoup moins. Et puis oublier l'isolation partout, quelqu'un aurait fini par s'en rendre compte...
2) Donc au delà des erreurs de constructions ponctuelles il y a un "défaut" de conception. Maintenant pour relativiser un peu ce que je viens de dire, ce qui aujourd'hui est considéré comme un "défaut" passait encore il y a quelques années pour être tout à fait normal... C'est Maurice Schumann (si je ne me trompe pas) dont on se moquait parce qu'il exigeait de ses collaborateurs à la commission européenne de fermer la lumière quand ils quittaient leur bureau...

Cela dit les nouvelles exigences des consommateurs, qui ne voient pas pourquoi payer plus cher ce qu'ils pourraient avoir pour moins et des citoyens qui ne voient pas pourquoi ils supporteraient le réchauffement climatique parce que certains ne savent pas comment isoler correctement leurs bâtiments, ont tendance à faire bouger les choses.

Mais comme on le voit dans votre cas, même si les problèmes sont à peu près clairement exprimés, les solutions se font gentiment attendre... Il y a un terrible manque de compétence chez les architectes et les maîtres d'oeuvres en terme de gestion de l'énergie. En fait ce n'est pas dans leurs compétences. C'est plutôt le rôle des énergéticiens ou des bureaux d'etudes. Mais rien n'oblige un architecte de faire contrôler ses plans par un BE... Pour les structures, oui, bien sûr, mais pas pour le bilan énergétique...Il suffit qu'il respecte une RT quelconque, mais personne n'est dupe...

Bon de toute façon les logements sont construits, on ne va pas refaire l'histoire...

Quelques idées qui me viennent à l'esprit et qui pourraient vous être utiles:
1) D'abord il faut savoir par ou s'échappe la chaleur. Si je me souviens bien, c'est la Mayenne qui propose de faire des photos infra rouge de vos maisons pour 50 €, histoire de voir si elles sont bien isolées. La Région Nord- Pas de Calais a aussi un truc comme ça. L'Alsace doit bien proposer ca aussi. (à faire par une nuit froide cad sans nuage par ex.)
2) Il me semble (de mémoire) que l'Alsace possède aussi une agence de l'énergie plutôt efficace qui doit pouvoir aider dans votre cas.
3) Il y a aussi la possibilité d'analyser les factures EDF. Il y a des analyseurs de consommation qui permettrait certainement d'optimiser la votre. Voire ce que je disais plus haut, changer de tarification EDF, quitte à chauffer plutôt la nuit (contrairement à ce que disait JN) pour bénéficier d'une électricté demi tarif (de 22:30 à 06:30).

Bon voilà pour aujourd'hui. Il est important d'aller vite (l'hiver ne va plus tarder...), mais avant de se disperser dans les mesures à prendre, il faut vraiment savoir d'ou vient le pb !


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MessagePosté: Sam Sep 09, 2006 3:20 pm 
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eh ben ! On parle de vous jusqu'en Chine...

The Standard, China's Business Newspaper

Mais je n'arrive pas à trouver de photos très convaincantes des logements JN (sans vouloir y passer l'après midi).

Un lien, comme ca, que j'aime bien: Le manuel de la sobriété dans l'habitat individuel sans doute parce qu'on y parle de "sobriété"...


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MessagePosté: Sam Sep 09, 2006 3:38 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
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Scrat a écrit:
eh ben ! On parle de vous jusqu'en Chine...

The Standard, China's Business Newspaper

Mais je n'arrive pas à trouver de photos très convaincantes des logements JN (sans vouloir y passer l'après midi).

Un lien, comme ca, que j'aime bien: Le manuel de la sobriété dans l'habitat individuel sans doute parce qu'on y parle de "sobriété"...
(c'est juste pcq je pense que c'est bien. C'est pas pour vous agacer)


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MessagePosté: Lun Sep 11, 2006 10:27 am 
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Inscription: Ven Sep 08, 2006 10:18 pm
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Bonjour,

Je suis Céline, la femme de Romain.

Je viens vous répondre sur quelques points.

D'abord notre bailleur a entrepris des études pour définir l'origine du problème (enfin, dans l'esprit du PDG c'est plutôt pour voir si le problème est avéré).
Ensuite j'ai eu des contacts avec l'agence locale de l'énergie à Mulhouse. Les personnes que j'ai eu au bout du fil m'ont dit à quel point elles regrettaient d'avoir été écartées du projet Cité Manifeste et souhaitaient m'aider (par la pose de capteurs thermiques par exemple). Mais ça a coincé au niveau de leur hiérarchie (apparemment pour de sombres raisons politiques).
Enfin concernant EDF, nous avons tous des compteurs heures pleines/heures creuses et les nombreux conseillers que j'ai eu au téléphone ne m'ont proposé aucune autre alternative que de me tourner vers mon bailleur pour trouver la "faille". Ils sont toujours très étonnés de voir notre consommation et m'ont dit et redit que leurs estimations (après un bilan personnalisé : surface du logement, nombre de personnes y habitant, liste de nos appareils électriques, température dans le logement, etc...) étaient très fiables. Pour mon logement, le calcul donne une fourchette entre 148 et 164 € par mois sur 10 mois. Pour rappel, j'en suis à 2200 € sur 10 mois...

Ici la lutte continue : de nouvelles photos sont en ligne sur le blog http://citemanifeste.blogspot.com/

A bientôt.


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MessagePosté: Lun Sep 11, 2006 1:08 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
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Bonjour,

on a divisé le sujet et créé un petit forum rien que pour lui (pour l'instant), car votre histoire est assez fascinante (à mon sens) pour plein de raison. J'ai un peu regardé ce qui se dit sur la toile:

Rencontre 10 mai (batim-club.com)

D'abord elle est fascinante, parce que c'est (au début tt du moins) le rendez-vous de plein de bonnes volontés. Jean Nouvel porte le projet, des portes s'ouvrent après de nombreuses rebuffades, tout le monde est content, même si l'on note des difficultés dans les relations avec les entreprises...

Ensuite les choses on tendance à se gâter. On se demandait pourquoi les pb de chauffage n'apparaissent que chez les locataires JN, mais comme chaque architecte a privilégié autre chose (Nouvel, les surfaces, Poitevin, l'isolation, Lewis, les volumes) il est évident que les résultats sont divers et variés...

Maintenant les fronts sont un peu tendus puisque ceux qui espéraient recevoir des louanges à la pelle, recoivent des volées de bois verts... Dur, dur. C'est d'autant plus difficile à recevoir que tous ces gens se sont particulièrement investis pour le projet. Mais bon. C'est toujours pareil: c'est dans le lignes droites qu'arrivent les accidents les plus graves !

Maintenant pour nous qui estimons que l'essentiel c'est la sobriété et l'efficacité énergétique et que nous savons d'expérience qu'elle est particulièrement difficile à realiser dans les habitations existantes, vos difficultés sont notre graal à nous. Et c'est d'autant plus passionnant qu'il va falloir décortiquer une affaire épineuse dans laquelle il n'y a plus de budget puisque tout a été dépensé dans la construction...

Donc non seulement il va falloir être particulièrement rusé pour découvrir les failles mais en plus particulièrement économe dans les solutions à apporter...

Reprenons. Et c'est là que ces logements JN deviennent totalement fascinant, car tout fonctionne à l'envers... Je cite "Froid dehors, chaud dedans... (jusque là c'est bien ca ...)
31 °C dans les chambres de nos enfants à 17h (rideaux tirés) !
Notre fille de 2 ans 1/2 qui se réveille en sueur, t-shirt et cheveux trempés, de sa sieste." Et tout ca le 15 Mars ! C'est une complète folie énergétique ce truc ! Mais d'un autre côté, comme il fait trop chaud le 15 Mars, dans la chambre, on imagine que les rideaux (toiture ?) doivent chauffer et qu'il suffirait d'évacuer le trop plein de chaleur vers le reste de l'appart...

Reprenons donc. Il y a donc trois problèmes:
1) un problème d'isolation
2) un problème de ventilation.
3) un problème de chauffage

Et c'est dans cet ordre qu'ils doivent être résolus d'ailleurs.
Sur quelles aides pouvons nous compter ?
1) EDF a fait son boulot. Ils disposent de logiciels assez corrects. Leurs estimations correspondent au neuf. Ok
2) Archi + Proprio + MO sont un peu dépassés et gênés par tout ca. Bon
3) Les Agences. Comprends pas trop l'histoire des capteurs thermiques, mais je reviens sur l'idée des photos infrarouge (les ondes de chaleur). Le pays de la Haute Mayenne les réalise, pourquoi pas l'Alsace et en plus ca coûte rien ! Il vaudrait mieux le faire en hiver, mais c'est extraordinairment parlant: c'est une vraie radioscopie énergétique du bâtiment. Tiens, un lien:

voir Thermographie

4) Cela dit, on peut déjà imaginer quelques scénarios: j'ai regardé les photos des 7 banderoles ce matin (ce sont les 7 familles listées ci-dessus ?) et en ai profité pour relire le blog. L'étage revient assez régulièrement comme zone problématique. Le toit, c'est habituellement 30% des déperditions d'énergie. (air renouvelé 20%, murs 25%, vitres 13%, sols 7%, ponts thermiques 5%). Les vitres, je ne pense pas (c'est bien du double vitrage, qd même ? est ce qu'elles sont froides ? condensation ?). Ensuite viennent les murs... et les ponts thermiques. Bon ce sera pour la prochaine fois...


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MessagePosté: Lun Sep 11, 2006 9:49 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
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Tiens, je profite du 200ème post pour tenter d'expliciter notre engagement. Que celui-ci soit bien clair, me semble important.

Notre démarche est celle de "la sobriété, de l'efficacité energétique et des énergies renouvelables". A ce titre il nous semble important d'apporter des réponses simples, faciles à mettre en place à ceux qui en cherchent. Au delà de cette démarche gobale et en particulier dans ce projet-ci, nous nous intéressons aux nouveaux médias et nous demandons entre autre s'il est possible par ce moyen d'apporter des réponses claires et pertinentes, sans avoir focément accès aux pièces maîtresses du dossier. En outsider en quelque sorte...


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MessagePosté: Mer Sep 20, 2006 12:23 pm 
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Inscription: Ven Sep 08, 2006 10:18 pm
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Bonjour,

Nous manquons un peu de temps en ce moment...

Pour connaître les derniers développements de notre affaire, vous pouvez toujours consulter notre blog http://citemanifeste.blogspot.com/.

Nous vous serions infiniment reconnaissants de nous donner votre point de vue sur l'installation de plafond rayonnant que nous propose notre bailleur (avez-vous notamment une idée de l'économie qui serait réalisée grâce à cette technique? on nous parle de 20 %, nous trouvons que c'est peu).

Merci encore de l'intérêt que vous portez à nos soucis.

Céline.


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MessagePosté: Jeu Sep 21, 2006 1:14 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
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Bonjour,

Je réponds rapidement: c'est la rentrée pour tout le monde, j'ai l'impression :D ! Je découvre les nouveaux développements. Je me permets quelques réflexions :

1) Les bureaux d'études ont donné leurs conclusions qui paraissent assez plausibles. (isolation, sols, murs, etc...)
2) Les plafonds rayonnants me semblent en revanche être une solution sans grand avenir. Quelques liens pour se faire une idée:

Comparaison chauffage électrique
Panneau rayonnant
Le panneau rayonnant

En gros, le convecteur que vous avez, chauffe l'air. Le panneau rayonnant (ou le plafond rayonnant) chauffe les objets et les personnes. Il est difficile de dire à priori combien un système rayonnant économisera. C'est EDF qui reste le plus sensé dans le propos: "La consommation de vos panneaux rayonnants dépend des caractéristiques de votre logement (zone géographique, isolation...) et du confort souhaité."

En effet s'il y a beaucoup de courants d'air dans la pièce, le convecteur chauffera très inutilement. Les retours d'expérience donnent une amélioration obtenue par des panneaux chauffants de l'ordre de 10% par rapport aux convecteurs. Mais ces données de rénovation pour la plupart ont tendance à oublier que les rayonnants remplacent de vieux convecteurs...

Ce qu'il ne faudrait pas oublier, c'est qu'1 kWh, qu'il soit dépensé par un convecteur ou par un rayonnant, ca reste 1 kWh. A moins d'habiter dans un moulin (à vent), la différence entre l'un ou l'autre ne sera jamais décisive. Si c'était le cas, cela ferait bien longtemps qu'on n'installerait plus de convecteurs...

Finalement, comme vous le dites, on ne progresse pas beaucoup. On propose d'économiser une dizaine de % alors qu'il faudrait arriver à 50% pour être dans la norme. Donc je pense qu'il faut aller plus loin dans l'analyse. Et garder à l'esprit que dans l'ordre, il faut se concentrer sur
1) les déperditions (plus que sur l'isolation au sens strict du terme qui a l'air correcte)
2) la ventilation
3) et uniquement lorsque cela est fait envisager un autre mode de chauffage.

Pour en revenir à la consommation électrique, en comparant vos factures mois par mois été/hiver, vous pourrez analyser vous-même ce que le chauffage représente par rapport aux autres postes. S'il est tout à fait "hors norme", (par rapport aux chiffres EDF par ex.) cela permettra peut-être de se défaire de l'idée que les habitants gaspillent l'énergie (qui serait assez fou pour vouloir "crever de chaud" l'hiver ?).

Voir par ex. ici source Ademe


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MessagePosté: Jeu Sep 21, 2006 7:23 pm 
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Inscription: Ven Sep 08, 2006 10:18 pm
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Bonsoir,

Effectivement la rentrée a bouleversé un peu les emplois du temps des petits et des grands :)

Concernant nos soucis d'isolation/déperdition de chaleur, notre bailleur a reconnu qu'il y avait des ponts thermiques liés aux défauts d'isolation des menuiseries. Une entreprise intervient depuis lundi pour remettre de la laine de verre autour des fenêtres et des portes vitrées de la façade est.
Concernant le sol en béton et les baies vitrées en alu, on nous a expliqué lors de la dernière réunion que s'il n'y avait pas de déperdition de chaleur autour de ces points, il existe une sensation de froid à leur approche. C'est tout à fait normal nous a-t-on dit et ne justifie donc en aucun cas une amélioration (nous avions fait allusion à l'installation de rideaux isolants -puisque nous n'avons pas de volets- et d'un revêtement sur le béton).

Enfin, nous avons fait hier un relevé de compteur pour estimer notre consommation électrique or chauffage entre le 20 juillet et le 20 septembre : 160 euros pour ces 2 mois soit 80 euros/mois (exactement ce que nous consommions dans notre logement précédent).

Le chauffage par rayonnement ne semble pas être la solution idéale en matière d'économie, ce que vous nous dîtes nous conforte bien dans cette idée. Ce sera au mieux un supplément de confort.
Toutefois nous n'avons pas de pouvoir de décision quant à ces travaux.

Je termine sur une norte positive : notre bailleur nous fait enfin une proposition financière à hauteur de 5,36 euros/m2. Nous devons encore nous réunir entre voisins pour décider d'accepter ou non cette offre. Quoiqu'il en soit c'est déjà une belle victoire !

Encore merci pour toutes les infos que vous prenez le temps de nous communiquer.

Bonne soirée et à bientôt.

Céline.


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MessagePosté: Jeu Oct 19, 2006 9:23 pm 
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Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17315
on ne voudrait pas s'acharner sur JN, mais on espère quand même que ses nouveaux projets gagnés de haute lutte, comme l'opéra de Séoul et un immeuble près de l'île Seguin à Paris (entre autres) seront mieux isolés. C'est qu'il fait pas chaud chaud l'hiver, à Séoul ! Un joli site, cela dit !

JN, son site, son oeuvre


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