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Au delà de l'ère du pétrole - Penser et agir l'énergie autrement au XXIème siècle
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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 12:36 am 
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Et toi Enzo, t'en pense quoi ?
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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 9:58 pm 
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Pour en revenir à cette oppposition entre malthusianisme et hédonisme qui on l'a vu ne pose pas bien les termes du problèmes, car ils sont plus complexes, car le malthusianisme n'est pas acceptable par nos sociétés (bien qu'on se rende compte qu'il a été pratiqu une peu à la manière de Monsier Jourdain par des sociétés humaines) et l'hédonisme n'en est pas son opposé, il n'en demeure pas moins et on s'en rend compte chaque jour plus précisément, qu'il y a bien une opposition en devenir.

Celle-ci est sans doute davantage entre autarcie militante et consumérisme débridé. Le premier est difficilement applicable sans imaginer une révolution que peu de gens accepteraient. La seconde est de toute façon condamnée. Par la raréfaction des ressource et par l'augmentation du Co2 dans l'atmosphère qui ne peut avoir que des conséquences dramatiques, au vu des quantités rejetées.

Bref, il se fait de plus en plus évident qu'une troisième voie se doit d'être engagée. Bien que celle-ci (des transports plus économes, des bâtiments moins consommateurs, une industrie plus sobre) s'imagine techniquement faisable, la question de fond reste la vitesse à laquelle cette transition énergétique se réalisera. C'est là que les engagements divergent. Entre les tenants de l'ordre établi et les agitateurs d'une nouvelle réalité. Et c'est là aussi que se décidera si cette transition est un succès ou un échec. En effet, si la transition a lieu avant la fin des ressources fossiles, elle a toutes les chances de maintenir une société viable. Sinon, elle se révèlera un échec. La rapidité de la mise en place de la troisième voie est la clé du succès ou de l'échec.

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 10:12 pm 
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Scrat a écrit:
Sinon, elle se révèlera un échec. La rapidité de la mise en place de la troisième voie est la clé du succès ou de l'échec.

pour certains d'après ce que j'ai pu lire ailleurs et la, cet échec serait en soi un succès :)

si je te suis c'est le temps qui sera le grand déterminant, mais en tenant compte de quoi comment tirer une ligne directrice devant la complexité du monde moderne. un exemple, si aujourd'hui les pays de l'ocde vont raisonner leurs consommations de pétrole et dérives, il est certain que la chine l'inde un certain nombre de pays émergents et d'autres eux même exportateurs vont eux augmenter leurs consommations. comment puis je devenir "décroissant" si mon voisin consomme ce que je consommait hier et par la même détruit la ressource et donc le temps dont je dispose
pour m'adapter


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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 10:53 pm 
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Scrat a écrit:
En effet, si la transition a lieu avant la fin des ressources fossiles, elle a toutes les chances de maintenir une société viable.

La transition ne peur avoir lieu que bien avant la fin des fossiles, cette dernière et une échéance lointaine. Le pic lui et donc la fin des fossiles quasi gratuit lui n'est pas bien loin. Optimistes ou pessimistes s'accordent pour dire moins de 10 ans. La transition se fera A cause du prix, la main invisible ( qui n'existerait pas ?) de ce cher Adam fera son oeuvre comme depuis que le monde est "humain". (Et peut être bien avant aussi)


faloup a écrit:
il est certain que la chine l'inde un certain nombre de pays émergents et d'autres eux même exportateurs vont eux augmenter leurs consommations. comment puis je devenir "décroissant" si mon voisin consomme ce que je consommait hier

L'augmention des prix impactera bien plus les BRICs (combustibles très subventionnés), que les "OCDE" (combustibles très taxés). Il ne brûleront pas la part que nous économiseront quand se sera vraiment cher. Un article de la Tribune d'hier explique bien que la Chine et l'Inde souffrent beaucoup plus que les pays riches d'un bbl à plus de 100$.

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 11:16 pm 
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Citation:
si je te suis c'est le temps qui sera le grand déterminant, mais comment tirer une ligne directrice devant la complexité du monde moderne ? Un exemple, si aujourd'hui les pays de l'ocde vont raisonner leurs consommations de pétrole et dérives, il est certain que la chine l'inde un certain nombre de pays émergents et d'autres eux-mêmes exportateurs, vont eux aussi augmenter leurs consommations. comment puis je devenir "décroissant" si mon voisin consomme ce que je consommait hier et par la même détruit la ressource et donc le temps dont je dispose pour m'adapter


Le temps est en effet la question essentielle. Certains comme Hansen (souvent cité sur le forum) vont même jusqu'à penser que si on ne fait rien, l'écosystème "Terre" pourrait basculer dans un nouvel équilibre aux température moyennes telles qu'elle interdirait une bonne partie de la vie sur Terre....

Mais la répartition des responsabilités est une autre question essentielle. Au global, c'est LA question.
Pour l'instant on n'a vu la "mondialisation" que comme une excellente opportunité pour le monde occidental de se débarrasser de ses travaux à main d'oeuvre coûteuse au profit de pays à main d'oeuvre plus importante et moins regardante. Maintenant ces pays aux populations nombreuses, font face eux aussi aux mêmes questions dont le monde occidental pensait s'être débarassé. Et ils reviennent plus forts, plus déterminés à la table des négociations en faisant valoir leurs arguments.

Concernant l'énergie et les rejets, ils ont une position qui est assez justifiable
1) ils considèrent que s'il s'agit de limiter les consommations, celles-ci doivent être calculées par habitant.
2) Et qu'en outre, n'ayant pas profité des largesses de la consommation fossile aussi lontemps que les occidentaux, l'historique des consommations par habitant doit être pris en compte.

Il y a un bouquin qui vient de paraître en Allemagne qui explique qu'il est bien vain d'économiser une tonne de Co2, alors que les chinois et les indiens vont en profiter pour en pulvériser deux ou trois de plus dans le même temps. Certes, on peut se lancer dans la course aux rejets de Co2 (qui remplacerait celle aux armements). N'oublions cependant pas que c'est notre modèle de développement que copient ici nos co-terriens. Celui-ci n'est déjà pas viable pour nous. Pourquoi en le serait-i pour eux ?

La position des pays émergents n'en demeure pas mois justifiable. Bien sûr personne en occident ne leur accorde trop de prix, car cela remettrait terriblement en cause la question du développement. En tout état de cause, il faut néanmoins considérer que c'est la base d'un contrat universel et qu'il faudra bien pouvoir y répondre à un moment ou à un autre. A ce titre, il est évident que notre sobriété est un atout fondamental. Si nous n'arrivons pas dans un laps de temps assez court à réduire nos consommations, il est peu probable que nous arrivions à convaincre le reste de la communauté internationale de s'engager dans cette voie. Et pourtant elle est bien nécessaire pour tous...

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 11:43 pm 
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Scrat a écrit:
La position des pays émergents n'en demeure pas mois justifiable. Bien sûr personne en occident ne leur accorde trop de prix, car cela remettrait terriblement en cause la question du développement. En tout état de cause, il faut néanmoins considérer que c'est la base d'un contrat universel et qu'il faudra bien pouvoir y répondre à un moment ou à un autre. A ce titre, il est évident que notre sobriété est un atout fondamental. Si nous n'arrivons pas dans un laps de temps assez court à réduire nos consommations, il est peu probable que nous arrivions à convaincre le reste de la communauté internationale de s'engager dans cette voie. Et pourtant elle est bien nécessaire pour tous...


elle est parfaitement justifiable, mais au delà de la valeur de l'exemple, de l'intérêt économique, et surtout humain, c'est une question philosophique un peu récurrente celle du droit contre l'interet, et ça me semble fichtrement insoluble


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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 13, 2008 11:59 pm 
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Citation:
elle est parfaitement justifiable, mais au delà de la valeur de l'exemple, de l'intérêt économique, et surtout humain, c'est une question philosophique un peu récurrente celle du droit contre l'interet, et ça me semble fichtrement insoluble


Les pays émergents sont plus que les pays occidentaux senseibles au prix de l'énergie.
Ce sont sans doute eux les premiers qui subiront les hausses de celui-ci.
Maintenant, ils n'en demeurent pas moins fascinés par le modèle de déveoppement occidental.
Tout en sachant qu'ils (et nous non plus) ne pourront le suivre indéfiniment.
Donc, ils seront sans doute à la ponte d'un développement plus sobre en énergie (c'est ce qui est dit dans l'article sur le facteur 4).

Mais si nous voulons continuer d'avoir un mesage faire passer, il est indispensable que nous soyons nous aussi moteur en la matière.
Si cela ne devait pas être le cas, nous nous heurterons constamment à leurs revendications (citées plus haut) qui sont inattaquables.
A nous de montrer la voie, comme nous l'avons fait ces 50 dernières années.
Mais cette fois-ci en montrant que le développement n'est pas synonyme de dépenses énergétiques dispendieuses et inutiles.
C'est autant pour nous que pour eux la seule et unique planche de salut...

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Dim Sep 14, 2008 12:36 am 
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Scrat a écrit:
Les pays émergents sont plus que les pays occidentaux senseibles au prix de l'énergie.
Ce sont sans doute eux les premiers qui subiront les hausses de celui-ci.
Maintenant, ils n'en demeurent pas moins fascinés par le modèle de déveoppement occidental.
Tout en sachant qu'ils (et nous non plus) ne pourront le suivre indéfiniment.
Donc, ils seront sans doute à la ponte d'un développement plus sobre en énergie (c'est ce qui est dit dans l'article sur le facteur 4).

Mais si nous voulons continuer d'avoir un mesage faire passer, il est indispensable que nous soyons nous aussi moteur en la matière.
Si cela ne devait pas être le cas, nous nous heurterons constamment à leurs revendications (citées plus haut) qui sont inattaquables.
A nous de montrer la voie, comme nous l'avons fait ces 50 dernières années.
Mais cette fois-ci en montrant que le développement n'est pas synonyme de dépenses énergétiques dispendieuses et inutiles.
C'est autant pour nous que pour eux la seule et unique planche de salut...


autant je comprend et j'approuve ta vision, mais je t'avoue avoir du mal a la voir s'appliquer de façon globale, ce qui est la seule manière de la pérenniser, oublier les frontières les différents socio, culturels religieux ou économiques soit, mais nous avons plus souvent privilégiés l'intérêt a court terme que la raison l'entente le partage, ce n'est certes pas pour cela que nous devons continuer a piquer le morceau de fromage dans l'assiette du voisin, d'un autre coté depuis des lustres nous sommes (occidentaux) en train de jouer a un nouvel impérialisme celui de l'energie, et trés bientot rejoint par de nombreux cousins qui montrent un appétit féroce, a la mesure de leurs besoins. ce que je n'arrive a concilier c'est l'idée à la demarche(au moyen), la réalité et un futur souhaitable, pas la transition mais comment transitionner :?


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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Dim Sep 14, 2008 12:56 am 
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Si la question est ; "dans la pratique on fait comment ?"

Disons qu'on peut déjà lister les postes les plus consommateur d'énergie stricto sensus :
-Automobile.
-Chauffage.
-Électricité spécifique.
-Etc...
Les premier 30% d'économie se font juste par modification des comportements "a business as usual" et sans investissements , juste en chassant les gaspis.

Pour allez plus loin il faut changer de viture, d'appareils ou isoler, ou changer de lampes, ou ...

Dans un deuxième temps, faire la chasse à l'énergie "grise" incluse dans les process de fabrications. Et là pas de mystère, mettre un oursin dans le porte-monnaie, et la seule solution. Récupérer TOUT ce qui peut l'être pour lui donné une seconde vie.
Les poubelles et les déchetteries sont de formidables gisements de ressources. Je ne conçois plus aujourd'hui une dépense, sans au préalable voir comment pouvoir l'éviter par qq chose de récupéré gratuitement. (Et même pour les consommables !)

Ce n'est pas encore le facteur 4, mais bien un facteur 2 .

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Dim Sep 14, 2008 1:14 am 
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phyvette a écrit:
Ce n'est pas encore le facteur 4, mais bien un facteur 2 .

individuellement oui c'est faisable et plutôt souhaitable et ça représente certainement plus qu'un facteur 2 (pour certains).
oui les possibilités sont infinies, mais il me semble que l'on part d'un postulat ou nous nous prédéterminons par rapport a nos acquis notre mode de vie/réalité , la seule vision possible est celle alors d'une descente plus ou moins lente vers un ailleurs que nous compensons a coup d'économies et de tartines énergétiques de comportements "durables". n'est t'il pas souhaitable de déterminer une base commune un socle a partir duquel nous pouvons fonctionner de manière globale et équitable entre fossiles, enr , agriculture, social , économique.... plutôt que de subir une pression inéluctable, en quelque sorte inverser olduvai.


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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Dim Sep 14, 2008 1:21 am 
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Désolé en pur individualiste congénital, je n'ai pas et n'éprouve pas le besoin de chercher des solutions collectives, pour faire le bonheur de l'humanité contre son grée et pour son bien. :cry:

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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Dim Sep 14, 2008 1:29 am 
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rassure toi la plupart des mots qui se terminent en isme me font fuir, je tournicote et pose mal certainement des questions qui me perplexent :D


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 Sujet du message: Re: Malthusianisme punitif/hédonisme inconséquent, le non choix!
MessagePosté: Sam Sep 12, 2009 10:05 pm 
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"Retour sur Les décroissants, moins consommer pour mieux vivre ?
Les sociologues les appellent les "décroissants". En France, ils sont de plus en plus nombreux à refuser de consommer toujours plus. Ils refusent la spirale de la société de consommation. Quand (...)"

"Concrètement, ils économisent l’énergie, l’eau, l’électricité et l’essence, limitent leurs déchets, ils se déplacent le moins possible en voiture ou en avion, boycottent les grandes surfaces, mangent des aliments bios produits localement pour limiter le transport et les emballages. Alors, qui sont ces "décroissants" ? "

http://envoye-special.france2.fr/index- ... rique=1139

Vous vous rendez compte ? A une heure de grande écoute quand les enfants ne sont pas encore couchés ! Mais que fait la police ?

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