Soleocene.org

Au delà de l'ère du pétrole - Penser et agir l'énergie autrement au XXIème siècle
Nous sommes le Dim Fév 25, 2018 1:17 pm

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Sam Déc 06, 2008 1:20 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Et le progrès dans tout ça ?

En guise de petite introduction, le talkshow de Fr3 "Ce soir ou jamais" du jeudi 4/12/08

On y voit De Boissieu, Attali, Moulier Boutang (les économistes) et Chabot (le philisophe)

tout d'abord discourir dans une atmosphère très cordiale de la crise et de ses catastrophes...

Attali jouant les cassandre, De Boissieu expliquant que tout va bien madame la Marquise

et Moulier Boutang expliquant que ce n'est pas sa vision des choses.

Jusqu'au moment ou le journaliste modérateur change les termes du débat et l'oriente sur le "progrès".

Chabot présente son idée floue et vaseuse de "progrès subtil", qui fait exploser Attali

"Il y a 5 milliards d'hommes sur Terre qui n'attendent que ça".

Mais Moulier remet les pendules à l'heure en expliquant que c'est un doux rêve que de penser

avoir 6 milliards d'individus consommant comme un américain... Avant tout:

"Il va en falloir du progrès pour permettre à 6 milliards d'être humain de vivre sur Terre".

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/ind ... brique=464

(à partir de la 24ème minute).

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Sam Déc 06, 2008 10:07 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Pour compléter, le "progrès" a été pendant tout le XXème siècle considéré comme un facteur de développement.

Les acquis des "lumières" complétées par la révolution induistrielle ont opéré des miracles.

Baisse de la mortalité, augmentation de l'espérance de vie ont donné au "progrès" des atours inattaquables.

Jusqu'à ce que certaines découvertes sèment le trouble.

La première a certainement été la bombe atomique.

Brusquement, le "progrés" qui est essentiellement technologique, a montré sa face obscure.

Mais cette partie du problème a longtemps été occultée, face à nouveau aux avancées qu'il permettait.

Le début de ce millénaire précise la chose: il n'y a plus que le nucléaire qui soit un progrès à double tranchant.

Il y a les OGM, les pesticides, l'agriculture intensive, la chimie livrée à ses penchants les plus pervers, les nanotechnologies, etc...

La liste est longue et le but n'est pas de les énumérées toutes.

Le "progrès" est passé d'une solution miracle à un thème qui mérite réflexion.

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Sam Déc 06, 2008 10:32 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Aoû 26, 2006 10:07 pm
Messages: 8021
Localisation: yvelines
Scrat a écrit:
Pour compléter, le "progrès" a été pendant tout le XXème siècle considéré comme un facteur de développement.
Seulement le XXème siècle ? Pas avant, le XIX ème et une période d'espoir en la technologie ? Non ? Et si on remonte un peu, le passage du silex taillé au silex poli, n'est il pas comparable au passage de la machine de Newcomen à celle de Watt
Scrat a écrit:
La première a certainement été la bombe atomique .
Passons rapidement sur cette idée fixes, chacun la sienne.
Scrat a écrit:
Le "progrès" est passé d'une solution miracle à un thème qui mérite réflexion.
Pour un certain milieu verbeux de webistes désoeuvrés... Mais dans la vrais vie je n'en connais pas c'est un peu comme les agricultrices courtes vêtues des calendriers, elles ne sont pas représentatives de la paysannes moyenne.

_________________
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Sam Déc 06, 2008 11:16 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 28, 2006 9:06 pm
Messages: 3746
Citation:
La première a certainement été la bombe atomique.
La Grande Guerre avait montré, quarante ans avant, que la technologie permettait de massacrer et de mutiler à échelle industrielle.

_________________
On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Pierre Desproges


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 12:18 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Citation:
La Grande Guerre avait montré, quarante ans avant, que la technologie permettait de massacrer et de mutiler à échelle industrielle.

Oui. Certains remontent même plus loin aux débuts de la mitrailleuse qui a fait ses preuves pendant la guerre de sécession.
Hiroshima et Nagasaki me semblent être des exemples plus "définitifs".

Citation:
Passons rapidement sur cette idée fixes, chacun la sienne.

La bombe atomique n'est pas une idée fixe, c'est un changement de paradigme.
C'est pas pareil...

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 12:57 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Aoû 26, 2006 10:07 pm
Messages: 8021
Localisation: yvelines
Scrat a écrit:
Hiroshima et Nagasaki me semblent être des exemples plus "définitifs"...

Le bombardement de Dresde dans le genre fut bien plus définitif. Mais il est normal que la TNT des bombes à fragmentations de sire Shrapnel, fasse moins fantasmer les esprits.

Comme solution définitive et finale, j'en verrais bien une autre, et qui ne demandait pas beaucoup de technologie !
Mais le redoutable point Godwin m'empêche de développer plus avant.
(Tiens on retombe sur le risque chimique cher à Aerobar).

_________________
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 1:35 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Oui. Il est clair que nous avons des moyens très officiels de supprimer l'humain.

Sans aller jusqu'à titiller le point godwin, la récente conférence de Stockolm sur les bombes à fragmentation en est un bon exemple.

Mais cela n'est pas essentiellement le fond de la question.

En effet, nous avons des manières beaucoup plus feutrées d'en finir avec le genre humain.

Bien éloignées des guerres et autres cataclysmes.

C'est là ou le "progrès", celui de la technologie, a tendance à atteindre ses limites.

Sans aller à une progrès "subtil" dont la subtilité a tendance à m'échapper,

il est temps de revenir à un "progrès" utile, dont le genre humain à à profiter, sans en subir les conséquences abjectes.

Essentiellement liées à la quête de profit de quelques multnationales peu nombreuses...

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 2:15 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Aoû 26, 2006 10:07 pm
Messages: 8021
Localisation: yvelines
Scrat a écrit:

Mais cela n'est pas essentiellement le fond de la question.

Et bien revenons y au fond de la question. Ta prose est belle mais ...Angélique, ça va c'est pas trop dur ?
Tu reproche au progrès d'avoir deux faces, une bonne et une néfaste ?
Tu voudrais un "progrès utile", sans effets rebond négatif ?
Cela semble illusoire et utopique, comme toute médaille a sont revers, tout objet peut avoir un usage bon ou mauvais selon la nature humaine.

Cette ordinateur qui nous permets ces charmant échanges, peut devenir un outil monstrueux entre les mains d'un dictateur ou d'un terroriste.

Un simple couteau Suisse de 2008 ou un biface néolithique, utilisé de bonne ou mauvaise manière.

L'eau indispensable à la vie, on ne peut plus utile à l'Homme, peut devenir un moyen de torture mortel.

Et des exemples me viennent de quoi faire une lassante litanie.

Tous réside dans le ratio bénéfices risques.

Combien de morts chaque année dans le monde, avec un couteau de cuisine ? 100 ? 1000 ? 10 000 ? Peut importe en fait, personne ne songerait une nano seconde de les interdire.

Le progrès c'est comme ça pour moi.

Tant que le bénéfice du nucléaire civile sera supérieur de beaucoup au nucléaire militaire, je supporterais le premier en tolérant le second. Et en priant on ne sait jamais, pour le cas ou il existe un Dieu bienveillant.

_________________
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 1:32 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Bon. Reposons le débat:

Disons qu'il devient de plus en plus clair, et de moins en moins sujet à discussion

qu'un progrès du moment, un progrès de courte vue, un progrès de l'instant

qui est lourd de conséquence pour l'avenir, disons le carrément, qui devient une vraie calamité

pour les siècles à venir ne peut être appelé progrès, mais doit bien clairement être appelé regrès.

Bien sûr qu'il s'agit d'un calcul des bénefices moins les maléfices.

Mais il est clair que ce calcul ne peut être fait par les entreprises qui vendent elles-mêmes les produits.

C'est du pur jus "juge et partie", ce qui n'est pas du jeu.

En revanche la société civile devrait pouvoir mener ces petits calculs simples.

Et interdire (ou en tout cas les mettre très claierement en exergue) des technologies aux potentialités néfastes.

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 2:13 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Aoû 26, 2006 10:07 pm
Messages: 8021
Localisation: yvelines
Scrat a écrit:

la société civile devrait pouvoir mener ces petits calculs simples. Et interdire des technologies aux potentialités néfastes.


Suis je angélique, moi aussi ? Il me semble que les marques commerciales n'en font pas qu'à leur guise, et que la société civile et le législateur pour le principe de précaution, inclus à la constitution, mérite bien des louanges.

Sur ces questions ne se fait ont pas un film de série "b" ?

_________________
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.
Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques. Regismu, GPPEP, arnaques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 3:17 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 28, 2006 9:06 pm
Messages: 3746
Citation:
interdire (ou en tout cas les mettre très claierement en exergue) des technologies aux potentialités néfastes.
Et là, nous tombons sur la question de la définition de la frontière entre le néfaste et le non-néfaste.

Un moteur à explosion ne paraît pas bien dangereux, exposé sur un banc d'essai. Pourtant, combien de mots dans des accidents automobiles ? Quelles conséquences réellement néfastes à long terme découlera du réchauffement climatique lui-même provoqué par le CO2 émis par des millions de tels moteurs ?

D'autres technologies sont bien difficiles à classer : le micro-processeur, selon le logiciel qu'il fait tourner, permet de construire des prévisions météo fiables ou bien guide des missiles thermonucléaires...

_________________
On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Pierre Desproges


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Dim Déc 07, 2008 11:02 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Donc, jusque là, nous sommes bien d'accord, la technologie en soi n'est pas indubitablement facteur de progrès.

C'est déjà une bonne chose: autant pour le slogan "le progrès par la technique". Il a vécu.

C'est plus complexe: la technologie peut avoir un impact favorable, mais aussi néfaste.

A un moment ou à un autre, il faudra bien pourtant trancher le noeud gordien.

On ne peut pas continuellement favoriser des technologies qui mettent l'avenir en danger.

Cela devient encore plus insupportable lorsque c'est l'argent (le crédit) des générations futures qui est utilisé pour cela.

Et puis c'est la moindre des choses: on ne peut pas continuer ad vitam ad aeternam à promouvoir

à la fois les technologies d'avenir et celles qui ne le sont pas.

On ne peut pas poursuivre la politique des grands écarts tels qu'ils sont faits actuellement.

On va forcément se faire une grosse déchirure quelque part...

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Mar Déc 09, 2008 8:42 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
certains savent distinguer entre ce qui phénomène de progrès ... ou l'inverse:

"La protection de l'environnement est une priorité aussi importante que les impératifs économiques",

http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=6173027

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 10:23 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mai 17, 2006 4:06 pm
Messages: 17258
Une technologie absolument inutile et nocive par exemple est la cigarette.

Eh bien, comme Soleocene est un site qui s'engage, moi aussi j'en fais de même.

Je ne fume plus depuis avant-hier. Je ne sais pas si c'est durable, mais en tout cas, c'est possible.

Cela dit, c'est vraiment compliqué de se passer d'une certaine drogue quotidienne.

(impossible à comprendre pour un non fumeur).

Arrive un jour ou les dégâts deviennent vraiment insupportables.

C'est ce jour là, ou on oublie d'acheter le paquet que vous valez si bien.

Et c'est à partir de ce moment que l'on se demande comment on a fait pour vivre toutes ces années avec ce truc

- stupide

- coûteux

- désagréable

- etc...

Et même si quelque fois, on se dit qu'une cigarette ce serait pas si mal (comme en ce moment),

eh bien au vu des dégâts que cela cause, on finit par s'en passer alègrement.

D'autres technologies vous semblent pareillement stupides, coûteuses, désagrables ?

Alors, n'hésitez pas, vous arriverez bien à vous en passer !

_________________
Ce qu'on fait avec du pétrole; de la misère. De la guerre. De la laideur. Un monde misérable (Giroudoux, La Folle de Chaillot)

Dans le monde dans lequel on vit, on est soit dépressif soit ironique (Vérino)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Et le progrès dans tout ça ?
MessagePosté: Lun Déc 15, 2008 10:46 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Aoû 28, 2006 9:06 pm
Messages: 3746
Intéressante similitude : les fumeurs n'arrêtent pas à cause du prix, mais parce qu'ils le veulent. Le prix élevé contribue plutôt à décourager les non-fumeurs de s'y mettre.

La taxe carbone n'aurait donc de sens que pour les pays émergents...

_________________
On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui. Pierre Desproges


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com